Les gros bill toujours les gros bill

ximu a écrit:

idem avec les saurus avec bannière huanchi....perdre des points pour ca????
c est pas bourrin , c est vrai que cette troupe permet un mouvement spécial mais dire que c est des troupes fortes a 245pts le pack qui serra mort avec une salve d arquebuse...

Tant qu'on parle de la bannière d'Huanchi, je m'étais fait une armée où je l'avais mise sur ma grande-bannière incorporée dans une unité de Krok.......ça fait mal et ça tient mieux les tirs......mais bon il peut y avoir d'autres insonvénients.....

Citation :

je pense en fait que le fait d avoir des armées bonnes contre d autres et d autres qui sont carrément léser ou avantager(bcp de troupes , pas chère/chère ,fortes ,utiles ,etc)...en plus ca change avec les points a 2000 certaines armées deviennent bcp plus forte que a 1500 et ainsi de suite a 3000 etc...

Et? On est censé avoir des oeillères et ne pas adapter l'anti bourrinisme au format?

Citation :

l exemple du sorcier sur dragon du chaos c est vrai qu il est balaize mais vaut bcp bcp de point je doute que tte les armées qui gagnent aient un seigneur avec dragon moi perso je ne le prends pas...

Et tu trouves agréable de jouer contre?
Non; ben voilà le problème.

Citation :

idem avec les saurus avec bannière huanchi....perdre des points pour ca????
c est pas bourrin , c est vrai que cette troupe permet un mouvement spécial mais dire que c est des troupes fortes a 245pts le pack qui serra mort avec une salve d arquebuse...

Alors là, je suis sidéré...
C'est le genre de troupes qui n'ont même pas besoin de s'exposer une phase de tir avant la charge. Tu les planques, tu les sors, et tu charges (de flanc, bien sur) dans le même tour. Son surnom officiel: "Pan t'es mort".
Et le coup de l'arquebuse, c'est de la mauvaise foi: faut toucher 4/5+, puis blesser 4+, puis sauvegarder 5+. Soit 6 tirs pour faire un mort. 6 tirs par saurus x 6 saurus par unité = 36 Arquebusiers... Je continue le raisonnement?
Et bien sur je parle pas des armes moins bonnes (arcs, arbalètes, ...).

Citation :

en plus le facteur chance est grand des élus peuvent se faire nettoyé en deux tours , les salamandres raté un teste de panique , le seigneur sur dragon se faire repousser par un pavé...

Ce qui est propre aux unités bourrines: on lance les dés, on réfléchit pas.
Mais note qu'à ce train là, un Homme Arbre c'est ultra nul.

Citation :

on arrive a pénaliser tlm^^

Ben si on pénalise tout le monde, les cotes seront basses pour tout le monde, mais encore une fois des listes se démarqueront des autres dans le mauvais sens. Au final on a des joueurs plus pénalisés que d'autres; la nuance est marquée.
Et si des joueurs s'en rendent compte et adaptent leurs listes, s'ils ne sont pas pénalisés du tout, ils auront un net avantage.

Citation :

Et en parlant d'ES bourrins ça me rappelle notre partie où je jouais breto et toi ES où j'ai pu essayer de charger du vent . Je pense en grande partie que c'est pcq tu la jouais non ? Un débutant ne m'aurait pas balladé comme ça.

Bah un débutant peut être pas, mais ose dire qu'il faut être un génie pour le faire... Pourtant c'est ce genre d'armée les plus difficiles à gérer.



Y a deux trucs qui m'étonnent:
- ximu, tu sembles (en gros) dire que rien n'est bourrin à cause du facteur chance. Alors je te pose la question: pour toi, c'est ce qui est bourrin?
Ou alors on peut essayer dans l'autre sens: as tu déjà vu une armée soft? (ca semble bête à demander au premier abord, mais si on ne voit que ce qu'il y a en tournoi, je comprendrai un certain relativisme)
- Troile, toi tu sembles dire "y a des trucs bourrins, mais comme la classification est subjective, vaut mieux laisser faire". Est ce qu'essayer de trouver des solutions pour avoir des armées plus fluff ne te semble pas mieux que de vouloir tout buter à coups de trucs boeufs?

Yop.

Citation :

Troile, toi tu sembles dire "y a des trucs bourrins, mais comme la classification est subjective, vaut mieux laisser faire". Est ce qu'essayer de trouver des solutions pour avoir des armées plus fluff ne te semble pas mieux que de vouloir tout buter à coups de trucs boeufs?

Ben de mon côté j'estime jouer avec une armée skaven soft et pourtant je fais régulièrement des bons résultats (skaven soft = à 2000 pas de prophète gris, 2 ratlings, 2 technos, pas de canon). Les trucs boeufs dont tu parles ne sont pas intuables je les chope assez souvent. Une des solutions serait de jouer à 1500 (ce qui a l'air de se passer régulièrement je pense). Ca résoud le problème du dragon et des doublettes hard (géants, stégadons). Sinon je vois pas. Vous n'avez qu'à organiser des tournois où les options sont limitées, comme c'est le cas parfois (limite de sorciers ou de choix d'unités spéciales) avec refus de liste en prime. En France ils ont énormément débattu sur le sujet, on peut même dire qu'ils sont largement en avance sur nous. Et bien ils n'ont toujours pas trouvé la panacée. Quelqu'un a même introduit l'idée de faire des poules de niveau en intégrant le niveau du joueur. Donc trouver une solution qui arrange tout le monde ce n'est pas pour demain.
Concernant le dragon du chaos je rejoins Ximu. C'est fort une question de chance. Exemple : ce we j'ai affronté une armée de l'empire avec Karl Franz sur dragon (+autel de guerre, + TAV je te raconte pas le reste ). Et bien il a failli perdre Karl Franz sur un pack d'esclaves ! Il a fait que 2 morts (sur des jets de dés bien pourris) et il a testé à 8. Il a réussi mais bon c'est passé pas loin ! C'est pour ça que je ne je le prendrais pas non plus, c'est un sac à points trop important !

Sinon tu proposais quoi pour changer le bourrinisme ambiant ? Essayer de changer les mentalités ? Ou trouver des règles pour le limiter ?

Pour moi ce qui est bourrin c'est:
-les ratlings chez les skav (heureusement que maintenant on peut les flinger de loin sinon c'était trop balèze).
-les salamandres chez les HL
-chez les breto c'est un peu toute l'armée, mais rien en particulier
-l'homme arbre chez les sylvains
-les géants chez les armées du chaos (mais ça peut être géré par certaines armées)
-le rhinox tonnère chez les ogres
-le tank chez l'empire (avant il y avait l'affreux feu d'enfer)
-les fanatiques chez les peaux vertes+le géant
-On peut peut-être y ajouter chez les rois des tombes à partir de 2000 pts la magie qui est difficilement gérable, on se retrouve avec plein de dés en face de soit et des sorts qui réussissent tout le temps. Mais bon c'est moins flagrant.

C'est subjectif, mais c'est ce que je pense.

@Cédric :

- comme tu dis pour les ratlings c'est beaucoup moins efficace, vu que beaucoup d'armées peuvent les choper maintenant (ti ou magie ça suffit).
- les bretos ? tu crois pas que tu exagères ? Ca repose de nouveau sur la chance (ou la malchance) mais on peut quand même dire qu'il doit y avoir un peu de stratégie ? Non ?
- un homme arbre c'est tenace et tout mais à un moment ou un autre ça y passe comme le reste (et ça fait pas mal de points une fois tué)
- la doublette de géants fait mal, c'est vrai que si tu n'as rien pour contrer ça tu n'as qu' a espéré que les attaques tirées soient nulles
- unité peu fréquente les rhinox montés ! Mais sac à points quand même non ?
- le tank fait mal mais il suffit de lui enlever quelques PV et il fera moins le malin (à 7 PV il ne pourra générer qu'un PC si il veut pas en perdre encore)
- les fanatiques ont été diminués (save à -3 au lieu de plus save du tout avant). Et les géants font mal car à côté tu peux encore avoir de la masse (contrairement au chaos)
- tu as déjà essayer de jouer les RDT à 1500 ? C'est faiblard, 2000 tu peux avoir pas mal de magie mais c'est pas la plus évidente des armées à jouer ! C'est leur point fort on ne va pas non plus l'enlever.

Comme tu l'as dit c'est subjectif, souvent en fonction de sa propre expérience (à mon sens). Mais rien n'est invicible dans battle ! C'est pour ça que ce jeu est génial (ou parfois très énervant ! ).

A Furion :

Citation :

(avant de passer du côté bourrin de la Force avec les ES)

Tu veux qu'on en parle ?

A ximu :

Citation :

je pense en fait que le fait d avoir des armées bonnes contre d autres et d autres qui sont carrément léser ou avantager(bcp de troupes , pas chère/chère ,fortes ,utiles ,etc)...en plus ca change avec les points a 2000 certaines armées deviennent bcp plus forte que a 1500 et ainsi de suite a 3000 etc...

Désolé, j'ai pas compris la phrase .

Citation :

si on commence a dire que tt est bourrin , on est pas sorti de l auberge.

On a jamais que tout était bourrin, et d'ailleurs où est le mal à pointer ce qui est crade ? Enfin c'est vrai que ce qu'on cite est peut être ce qui se rencontre le plus en tournoi, et c'est bien pour ça qu'on en parle.

Citation :

en plus le facteur chance est grand des élus peuvent se faire nettoyé en deux tours , les salamandres raté un teste de panique , le seigneur sur dragon se faire repousser par un pavé...

Et explique moi pourquoi Tzeentch, Crom, le Destin ou le hasard favoriseraient celui qui a la liste moins cogne-dedans pour les jets de dés ?

Citation :

pour moi ca reste un problème que GW doit régler , en mettant sur un pieds d égalité ttes les armées

Comme j'ai dit, s'il faut attendre chaque nouveau livre d'armée et espérer que la quinzaine qu'il en y a soit parfaitement équilibrés entre eux, ça devrait se prévoir pour un laps de temps où de toute façon GW aura déjà disparu.

A Troile :

Citation :

Quand je fais une liste pour une bataille je pense à la stratégie que je vais mettre en place (quelles unités vont être sacrifiées, quelles unités vont écranter ou chercher les machines de guerre). Donc oui à force de jouer tu fais des listes optimisées et tu connais mieux ton armée.

Oui, mais dans ce cas là, ça fait partie du talent du général d'avoir de l'expérience, on ne peut pas lui reprocher. Quand à savoir faire une liste d'armée viable et polyvalente, tout le monde peut faire ça sans trop de difficultés. Et à partir du moment où quelqu'un n'a pas toute la palette d'unités efficaces que tu as, c'est bien plus chaud à jouer pour lui.

Citation :

Un débutant ne m'aurait pas balladé comme ça.

Comme je l'ai dit avant, il faut déjà plus utiliser ses méninges que pour un Nain coin-gauche, ou un Bretos point-and-click, mais dès que le joueur sait manier le mouvement de ses unités maniables, c'est parti pour des aventures bourrines et frustrantes. Et avec des tirailleurs qui ont minimum 5 en mouvement, ce n'est pas si difficile. Toutes sortes d'aspect du jeu, extrêmement subtils ne sont pas exploités, comme gérer une ligne de combat d'infanterie (ça a l'air tout bête, mais je ne suis pas sûr si beaucoup de tournoyeurs, y compris moi savent faire ça au poil).

Citation :

Je crois perso qu'ils n'y arriveront jamais et que ce sera aux joueurs à organiser des tournois bisounours

Là, je suis tout à fait d'accord ...

Citation :

où toute une série d'unité et/ou de combos peuvent être interdites.

... là un peu moins, je ne suis pas favorable à une exclusion pure et dure de certaines choses.

A Furion :

Citation :

C'est le genre de troupes qui n'ont même pas besoin de s'exposer une phase de tir avant la charge. Tu les planques, tu les sors, et tu charges (de flanc, bien sur) dans le même tour. Son surnom officiel: "Pan t'es mort".

Voilà, une potentielle charge de flanc inévitable, par des figurines qui ont 3 attaques force 4 minimum, je ne crois pas que tout le monde apprécie.

A Troile :

Citation :

Une des solutions serait de jouer à 1500 (ce qui a l'air de se passer régulièrement je pense). Ca résoud le problème du dragon et des doublettes hard (géants, stégadons).

Je ne suis pas d'accord. Il ne faut pas oublier que 2000 pts est quand même le format standard du jeu, et ne pas permettre les seigneurs enlève une certaine facette du jeu. Pour un armée à faible commandement, ou des Rois des Tombes, il y a difficilement moyen de faire compétitif. Et puis une note de compo par exemple peut gérer un dragon .

Citation :

En France ils ont énormément débattu sur le sujet, on peut même dire qu'ils sont largement en avance sur nous. Et bien ils n'ont toujours pas trouvé la panacée. Quelqu'un a même introduit l'idée de faire des poules de niveau en intégrant le niveau du joueur. Donc trouver une solution qui arrange tout le monde ce n'est pas pour demain.

S'il n'ont pas trouvé la panacée, ils sont quand même arrivé à une situation où des joueurs peuvent venir jouer en tournoi sans complexe avec du full-gnoblar, ou une armée à 3000 sans parchemins de dissipation. Je veux pas être cru, mais ton raisonnement est le même que : "Oh les ONG, ils disent faire plein d'efforts, et pourtant, il y encore la faim, et des épidémies dans le monde."

Citation :

Essayer de changer les mentalités ? Ou trouver des règles pour le limiter ?

Les deux. Tout le monde un peu versé dans le jeu sait que Warhammer n'est pas équilibré et qu'il n'y a pas grande gloire à vaincre avec une armée abusée (sauf contre armée de plus ou moins même niveau).

A Cédric :

Citation :

C'est subjectif, mais c'est ce que je pense.

N'oublies pas que les combinaisons d'unités peuvent rendre une liste d'armée bourrine. Il faut voir l'armée dans son intégralité , mais sinon tu as raison sur pas mal de choses.

Citation :

Citation:
En France ils ont énormément débattu sur le sujet, on peut même dire qu'ils sont largement en avance sur nous. Et bien ils n'ont toujours pas trouvé la panacée. Quelqu'un a même introduit l'idée de faire des poules de niveau en intégrant le niveau du joueur. Donc trouver une solution qui arrange tout le monde ce n'est pas pour demain.


S'il n'ont pas trouvé la panacée, ils sont quand même arrivé à une situation où des joueurs peuvent venir jouer en tournoi sans complexe avec du full-gnoblar, ou une armée à 3000 sans parchemins de dissipation. Je veux pas être cru, mais ton raisonnement est le même que : "Oh les ONG, ils disent faire plein d'efforts, et pourtant, il y encore la faim, et des épidémies dans le monde."

Désolé mais la comparaison me semble vachement hasardeuse ! Ne commence pas à dériver sur ce genre de sujet stp, c'est un jeu on parle pas de politique ! Sinon ça ne m'a pas emêché de tomber dans des pulls de oufs hein ! Oui tu peux venir avec ça en France, mais rien ne t'emêche non plus d'aller avec ça en Belgique (mais tu seras pas super efficace à chaque fois).

Citation :

où toute une série d'unité et/ou de combos peuvent être interdites.
... là un peu moins, je ne suis pas favorable à une exclusion pure et dure de certaines choses.

Donc tu es favorable à une note de compo ? Et tu as un système sous la main qui te permets de faire ça au plus juste ?

Bon bref chacun campe sur ses positions !

Citation :

Tu veux qu'on en parle ?

D'accord.
Déjà, il faut préciser que je suis né dans une Mercedes Classe A. Mon papa s'appelait Yvon et ma maman Maurice, nous habitions dans une charmante étable dans le Poitou Charentes. Ensuite nous avons déménagé à Saint Malo pour manger des huîtres, où j'ai rencontré Shirley, qui depuis m'apporte le bonheur...

Citation :

Donc tu es favorable à une note de compo ? Et tu as un système sous la main qui te permets de faire ça au plus juste ?

Dans le temps, Mîm et moi même nous étions penché sur une sorte de "tableau de compo" pour chaque armée, en se basant sur ce que ça devrait être fluffiquement parlant (étant donné notre bonne connaissance du flouffe, surtout pour lui). Le projet est un peu mort (pour raisons externes), mais l'idée peut être dépoussiérée.
En gros, chaque joueur partait sur une base de 10 points de compos; en fonction de sa liste, on rajoutait/retranchait des points (min. 0 et max. 20), en essayant d'arriver à une balance entre les points à gagner et à perdre, pour éviter de ne voir que des armées frisant le 0 (même si il y avait toujours un petit écart).

Citation :

En France ils ont énormément débattu sur le sujet, on peut même dire qu'ils sont largement en avance sur nous. Et bien ils n'ont toujours pas trouvé la panacée. Quelqu'un a même introduit l'idée de faire des poules de niveau en intégrant le niveau du joueur. Donc trouver une solution qui arrange tout le monde ce n'est pas pour demain.

Nous avons donc deux solutions:
1- soit on attend que les français trouvent ZE système parfait et on leur pique
2- soit on s'y met, en se disant que non, tout ne sera pas parfait au début, et que oui, va falloir plus d'organisation que pour un tournoi "normal"

ce que je voulais dire plus haut(et qui finalement était plus que dur a comprendre sans décodeur):
c est que dans WH y a:
- des armées plus avantagées que d autres.
- des types d armées plus fortes contre d autres.
-des niveaux de points qui permettent la mise en jeux de type de troupes qui rendent l armée bcp plus forte.(enclume seigneur. etc)
-des unités qui sont plus fortes que d autres (genre pour le même prix tu as bcp mieux).

-a coté de ca tu as le facteur chance qui équilibre le tout , mais pas dans le bon sens.
je veux dire que des élus qui sont super fort peuvent toujours être mis en fuite et détruit suite a un teste de morale raté...
quand je dis "pas dans le bon sens" ca veux dire que si on doit attendre face a eux un manque de chance....c est plus de la stratégie.

Ma Ccl a tt cela c est que dans un tel jeu tu as très très dur a rééquilibrer l affaire....impossible selon moi ,et très certainement subjectif , même avec tte la bonne volonté du monde.

vous demandez que faire alors continuer avec un jeu déséquilibre....
non je suis d accord avec vous faut tenter de minimiser le mal.

le problème c est que le fluff on ne peut pas se basé dessus.
la répartition rare/spéciale /base n est pas égale car certaines armées sont mieux pourvue que d autres et rends la chose inégale.

la cote est pas mal car ça ne change rien a la liste , mais donne un petit avantage a ceux moins bourrin.
le TRES gros problème c est que dans ce cas la cote même négatif n empêchera pas les listes soft de se faire roxxé et les bourrins de truster les premiers place avec un petit avantage au moins bourrin^^
ca changera rien ou presque.

il reste la suppression des unités trop balaise:
mais c est très dur et les joueurs ayant ces unités seront pas d accord^^
les ES ne voudront pas que l on supprime l homme arbre a 1500pts
je le prends en exemple car pour moi c est le prototype du bourrin.
et ce serra subjectif car il n est pas invincible...et en le jouant t es pas sur de gagner.

plus j en parle plus je pense que c est pas gagner^^
en effet y a plusieurs types de troupes fortes et finalement plus tôt que de dire bourrin , disons de troupes avantager.
car finalement c est ca le problème...peut importe si il est fort au tir ou au cac vaut bcp de points ou pas....
le problème c est quand il vaut plus que ce qu il coûte...et entraîne des avantages injustes.

mais alors on est repartit pour un tour avec des armés avec plus de troupes que d autres....etc etc

je pense que les bourrin on de beaux jours devant eux...
c est pour moi GW qui devrait avoir un système mathématique en fonction des caractéristiques et de l incidence sur la partie.
et de calculer les points en fonction....tt refaire en somme^^
si le système est juste les armées seront a égalité , mais ca n arrange pas GW^^

Citation :

Ma Ccl a tt cela c est que dans un tel jeu tu as très très dur a rééquilibrer l affaire....impossible selon moi ,et très certainement subjectif , même avec tte la bonne volonté du monde.

Ben oui, ce sera impossible à faire complètement / parfaitement, on le dit depuis le début.
Mais je ne vois pas pourquoi les sacro-saints concepteurs seraient omnipotents sur le jeu; la plupart en ont une vision bisounours et ne voient pas les abus qu'ils crééent. C'est des humains qui bossent là bas, hein. On peut essayer de corriger leurs erreurs (car oui, il y en a, et plus d'une).

Citation :

le problème c est que le fluff on ne peut pas se basé dessus.
la répartition rare/spéciale /base n est pas égale car certaines armées sont mieux pourvue que d autres et rends la chose inégale.

Bah et pourquoi pas? Ca s'équilibrerai tout seul.
Prenons le cas des HE et de l'Empire.
Les armées d'HE sont censées être constituées de grandes phalanges de lanciers soutenues par des archers et de petites unités d'élite (autrement dit, les unités de base sont largement supérieures en nombre, comme dans toute armée fluff). Est ce que les gens prennent ces "grandes phalanges de lanciers soutenues par des archers"? Non, parce qu'il ne sont pas compétitifs en grand nombre dans des armées optimisées.
Mais si on applique ces critères d'armées à toutes les armées: si ces lanciers/ archers rencontrent un full infanterie impérial (et pas les full cavalerie/artillerie actuels), ça devient autre chose... Les lanciers écraseront les Hallebardiers (également le coeur d'une armée impériale), mais devront faire face à des sous effectifs écrasants.
On aurait là une bataille fluff et équilibrée.

Citation :

la cote est pas mal car ça ne change rien a la liste , mais donne un petit avantage a ceux moins bourrin.
le TRES gros problème c est que dans ce cas la cote même négatif n empêchera pas les listes soft de se faire roxxé et les bourrins de truster les premiers place avec un petit avantage au moins bourrin^^
ca changera rien ou presque.

Bah si un type a 19/20 en compo, et un autre 0, ce dernier devra quand même galérer pour rattrapper le retard...
S'il doit rattrapper un massacre, c'est même pas gagné du tout. Si le soft joue bien et qu'il gagne 2 parties sur 3 (tout à fait faisable), c'est même cuit pour le bourrin.

Citation :

il reste la suppression des unités trop balaise:

Ha ça, ça n'a jamais été à l'ordre du jour

Citation :

plus j en parle plus je pense que c est pas gagner^^

Mais c'est ce qu'on dit aussi depuis le début, mais faut bien se bouger un jour, non?

Citation :

le problème c est quand il vaut plus que ce qu il coûte...et entraîne des avantages injustes.

Ouaip, d'ailleurs pas mal d'unités parmi les "pires" sont celles avec un excellent rapport qualité prix.

Citation :

mais alors on est repartit pour un tour avec des armés avec plus de troupes que d autres....etc etc

Mais ça change quoi, ça? Si son fluff décrit plein de troupes, c'est normal qu'on puisse les jouer, indépendamment de sa force; c'est pas parce que les OG et le Chaos ont largement le plus grand choix de troupes qu'ils sont plus forts.

Citation :

je pense que les bourrin on de beaux jours devant eux...

Si on ne fait rien, oui

Citation :

c est pour moi GW qui devrait avoir un système mathématique en fonction des caractéristiques et de l incidence sur la partie.

Mais oui, mais ça ne sera jamais équilibré au poil naturellement (cf mes remarques plus haut sur les concepteurs).

ca commence a tourner en ronds en effet.
quand même pour le fluff , pourquoi ca devrait s équilibrer tt seul?
seulement pour reprendre tes exemples et avec le peux que je sais...

tes hauts elfe face a l infanterie empire je te trouve bien optimiste quand a la victoire écrasante des premiers.
puis pourquoi devrait ont jouer avec la vision fluffique de certains en tournoi???
si on doit prendre une pénalités car pas fluff , je trouve ca ridicule.
autant avoir une pénalité a l estimation sur un critère de force.
l historique c est quoi , y a des règles?des conventions?un rapports avec le jeu,si ce n est ce rôle de décors servant d inspiration au joueurs??

je trouve qu une des liberté du générale est de pouvoir "engager" ses troupes comme bon lui semble...
il préfère un gros balaise a une nuée de péons...très bien il devra payer plus chère.
on parle ici de tournoi pas de reconstitution.

pour finir je trouve pas que faire bcp de base soit synonyme de soft;perso je joue a 1500pts avec 1/3 de base +/-et d autres encore plus et ce parmi ceux qui gagnent(alexis n a pas que des unités rares et des perso et il gagne)

pour ce qui est des notes19/20 vs 0:
c est un exemple extrême qui veut rien dire.
moi je le vois comme ca , si le gars avec la liste dite bourrin part déjà avec tant de retard , tu ne rééquilibre pas le jeu tu l inverse.

puis selon quoi tu cote???
un exemple concret , pcq la avec de beau discours ont arrive a rien...
alexis et sa horde du chaos...il n a pas bcp de perso , pas bcp de magie , pas bcp de spéciales et encore moins de rares.
pourtant il fait de bons résultats...c est du bourrin ?

il a une armée qui se situe dans les "avantagés" mais tu peux pas le pénalisé pour ca.
il a bien élaborer sa liste , mais même si il dispose de troupes très fortes on ne peux pas dire "bourrin".
pour finir il joue bien...

comment jugeriez vous une liste de ce type et pensez vous qu on devrait pénalisé le gars qui joue ca?

pour finir un des points oublié dans ts les posts est pourquoi ca ne peux "pas" être rééquilibrer:

en fait c est tt con(un exemple) : tlm accepte que les HE sont un peu léser , pour que ceux ci soit compétitifs il faut des règles qui les avantages(eux et pas les autres)...
mais si tu fais ca c est pas juste!

ce qui est proposer c est de faire des règles communes a ts qui serrai sens aplanir la faiblesse des un sans désavantager les autres , c est pas possible.

c est comme l impôt sur la fortune , tu sais taxé moins les pauvres ou plus les riches...mais ca rends pas les riches pauvre ou les pauvres riches^^

en plus y a pleins d armées alors tu aura systématiquement certains points qui équilibreront A sur B mais pas A sur C etc etc...

pour ce qui est de l estimation a l expérience , ca ferra le même style de choses sauf que , les critiques ne peuvent pas être faites sur un système car il n est pas connu.

pour finir , je pense que les systèmes déjà employés sont +/- ce que l on peut espérer de mieux.
comme dit plus haut certains ce sont déjà creuser la tête et je pense que si y avait eu une solution "facile" , elle aurait déjà été trouver depuis perpette^^

une solution c est de faire un "tournoi" (pas compétition) avec victoire et défaite mais plus fluff avec reconstitution d une bataille(campagne) dans la quelle les victoires influence la progression d un camp(bien/mal)....etc
et victoire a la fin de la journée du camp bon ou mauvais.

mais c est pas un tournoi c est plus une rencontre...

Je trouve que le plus simple est le refus de liste. Quand à 1500 pts en V6 on voyait une armée de rat avec 3 tecno et 4 ratlings......il ne faut pas être un grand spécialiste pour voir qu'il y a abus.

Perso ça me dérange beaucoup d'avoir une note de peinture et une note de compo. Pourquoi? parce que c'est subjectif et que ça n'a rien à voir avec la bataille et la stratégie, c'est ça qu'on doit privilégier.
Et puis pour moi celui qui fait l'effort de peindre alors qu'il n'est pas doué ne mérite pas de perdre un tournoi sur une note de peinture alors qu'il était le meilleur général. Bon si rien n'est pas peint, je suis d'accord d'avoir une pénalité.

j'imagine que si tu n'etais pas d'accord tu ne viendrais pas

Les notes de peinture et compo sont sur dix points chacune
C'est pas moi qui donne la cote mais quand je le fais je note l'optimisation plutot que le bourrinisme

Ici le systeme sera etabli par rapport a une moyenne
Les listes sont si j'ai bien compris comparee au bourrinisme moyen des joueurs presents
Soit on l'est plus soit on l'est moins

Sur un total de quatre vingt cinq on ne peut pas dire que ce soit excessif d'avoir dix points de peinture et dix points de liste

Et si tu n'as pas la moitie pour chacune de ses cottes c'est que tu n'auras pas vraiment peint par exemple

C'est notes sont surtout la pour permettre aux gens qui sont plus axes sur la peinture et le fluff de figurer autre part qu'a la derniere place

Pour attirer soixante joueurs et organiser un grand et beau tournoi il en faut pour satisfaire tout le monde

Mais tu lances une idee
Peut etre pourriez vous organiser un tournoi sans ces notes

Si tu fais trois massacres c'est tout de même la meilleure option sur la victoire

Je trouve qu'un prix de peinture est plus logique. On juge la qualité de la peinture. La note de compo peut très bien entrer en compte dans un tournoi vu que le bourrinisme peut influer sur les match, la peinture part contre je comprends moins.
En plus les échanges sur le net ou de mains à mains sont très très courants et souvent ce ne sont pas de fig qu'on a peint soit même pour lesquelles ont sera jugé. Sur les 6 armées que j'ai, j'en ai peint 2, les 4 autres étaient peintes (et à un très bon niveau d'ailleurs).

Sur les tournois que j'ai joué c'est la seule fois où il y aura une note de peinture et de compo qui entrera en ligne de compte pour le résultat final.

Mais bon même si je ne suis pas d'accord, il faut être ouvert à tout. Je ne dis pas ça pour moi, parce que mes fig seront peintes (à un bon niveau, pas génial, mais pas dégeu) et la liste que j'ai renvoyé n'est ni optimisé, ni bourrine (mais bon je ne suis pas le petit Jésus non plus )), donc je devrais avoir un cote correcte.

Allez je vais finir mes soclages.

@ ximu

Citation :

tes hauts elfe face a l infanterie empire je te trouve bien optimiste quand a la victoire écrasante des premiers.

Tu veux des stats? alors, Lanciers HE contre Hallebardiers de l'E.
Les HE tapent en premier, sur 3+: 16/3*2= 10.6 touches
Blesser, 4+: 10.6/2: 5.3 blessures, à sauvegarder à du 6.
Autrement dit, les Hallebardiers perdent leur premier rang (ou un peu moins) avant de taper. Je continue?

Citation :

puis pourquoi devrait ont jouer avec la vision fluffique de certains en tournoi???

Tu trouves que c'est fluff de voir une unité de chevaliers élus perdus dans une harde d'HB, des HE full cav avec des balistes, ou des impériaux full chevaliers avec un Tank?
GW n'a pas fait que des règles, mais aussi des récits; je vois pas pourquoi on négligerait l'un au profit de l'autre.

Citation :

je trouve qu une des liberté du générale est de pouvoir "engager" ses troupes comme bon lui semble...

Ben tiens, c'est sur qu'il va choisir une unité molle s'il peut en prendre une balaise. Le but de nouvelles restrictions est de sortir de cette spirale négative.

Citation :

moi je le vois comme ca , si le gars avec la liste dite bourrin part déjà avec tant de retard , tu ne rééquilibre pas le jeu tu l inverse.

Ha non, je le rééquilibre: le bourrin a des chances de rattrapper le soft. Il devra bien jouer pour rattrapper, et le soft devra lui aussi bien jouer pour conserver son avantage.
Actuellement, les deux types de listes sont déséquilibrées, et ça se ressent à la fin du tournoi; si on favorise le soft en début de tounoi, au final ça s'équilibre.

Citation :

alexis et sa horde du chaos...il n a pas bcp de perso , pas bcp de magie , pas bcp de spéciales et encore moins de rares.
pourtant il fait de bons résultats...c est du bourrin ?

Bon, déjà je ne pense pas que prendre un joueur pour exemple soit une bonne chose. Mais bon, si tu y tiens.
Persos: dans une armée avec des persos cher, en prendre beaucoup peut ne pas être une bonne idée (sous peine de ne rien avoir à coté). En prendre moins n'est donc pas sinonyme de faiblesse.
Et tu noteras que il y a peu de persos vraiment bourrin, et encore moins à 1500 pts.
Spécial: de mémoire, notre Alexis en a autant que les autres, soit 3.
Et je rajouterai que tu prends le seul exemple qui ne va pas: de par sa sélection de troupes particulière, le Chaos peut avoir en base des unités qui auraient été en spécial dans d'autres armées (je pense notamment aux Chars et aux Chevaliers, qui sont, si je ne m'abuse, en nombre dans l'armée d'Alexis).
Rare: je ne sais pas exactement, mais les choix rares du Chaos ne figurent pas au palmarès de l'abusé.
Base: ben, ca dépend du reste.

Citation :

comment jugeriez vous une liste de ce type et pensez vous qu on devrait pénalisé le gars qui joue ca?

Pas ultra bourrine, mais loin d'être soft non plus. Je la dis juste forte, avec un désavantage vis-à-vis d'une armée molle.

Citation :

en fait c est tt con(un exemple) : tlm accepte que les HE sont un peu léser , pour que ceux ci soit compétitifs il faut des règles qui les avantages(eux et pas les autres)...
mais si tu fais ca c est pas juste!

Et tu trouves plus juste de condamner les HE aux fonds de classement, voire carrément à leur disparition des tounois, simplement parce que les concepteurs ont eu de la bouse dans les yeux à leur sortie? Moi pas.

Citation :

ce qui est proposer c est de faire des règles communes a ts qui serrai sens aplanir la faiblesse des un sans désavantager les autres , c est pas possible.

Ce serait pas possible si les armées étaient équilibrées; ce n'est pas le cas, certaines armées sont naturellement plus avantagées que d'autres.

Citation :

en plus y a pleins d armées alors tu aura systématiquement certains points qui équilibreront A sur B mais pas A sur C etc etc...

Histoire d'être sûr de tourner en rond, je répète que la spécificité des armées ne doit pas être prise en compte.

Citation :

une solution c est de faire un "tournoi" (pas compétition) avec victoire et défaite mais plus fluff avec reconstitution d une bataille(campagne) dans la quelle les victoires influence la progression d un camp(bien/mal)....etc
et victoire a la fin de la journée du camp bon ou mauvais.

Bonne idée, ça, je crois pas que ca ait déjà été fait!

@ Cédric

Citation :

Je trouve que le plus simple est le refus de liste.

Ouaip, d'autant plus que si on mets ca en place en premier, ca permettrai de prendre de l'expérience sur la manière de jauger une liste.

Citation :

Perso ça me dérange beaucoup d'avoir une note de peinture et une note de compo. Pourquoi? parce que c'est subjectif et que ça n'a rien à voir avec la bataille et la stratégie, c'est ça qu'on doit privilégier.

Arf, là c'est un autre sujet: est ce qu'un bon joueur, c'est le joueur le plus complet, ou celui qui maitrise le mieux le jeu?

Citation :

En plus les échanges sur le net ou de mains à mains sont très très courants et souvent ce ne sont pas de fig qu'on a peint soit même pour lesquelles ont sera jugé. Sur les 6 armées que j'ai, j'en ai peint 2, les 4 autres étaient peintes (et à un très bon niveau d'ailleurs).

Ouais, c'est sur que c'est un "problème" si on veut mettre une note de peinture. Mais en même temps, ce serait bête de rejeter une idée uniquement parce qu'elle concerne une petite frange des joeurs.

Citation :

alors qu'il n'est pas doué

Ca par contre, je trouve que c'est une excuse facile: tout le monde commence en peignant comme un pied (sauf un, mais il met 3 mois sur un archer ), mais ça vient si on essaie vraiment.

Citation :

Mais bon même si je ne suis pas d'accord, il faut être ouvert à tout.

Bien dit!

On peut évoluer en peinture, c'est d'ailleurs mon cas. J'arrive maintenant à faire de belles figurines, mais je n'arriverais jamais à peindre comme certains le font. Dans mon esprit, il y a une différence entre créer une armée, la jouer et peindre. Pour que la qualité de peinture soit reconnue, il faut un prix séparé, sinon on peut se retrouver avec des super peintres qui font du battle en grande partie pour le plaisir de faire des belles figurines et qui n'auront jamais de prix pour leur travail.

Pour en revenir au sujet initial, je suis sur la même longueur d'onde que toi. C'est vraiment dommage de ne plus voir d'hauts elfes à cause de ça. J'espère que leur livre d'armée (qui sortira dans pas trop longtemps) va arranger le problème. Que les joueurs expérimentés qui vérifient les listes, refusent les listes abusées. Ca arrangera bien des choses.

Bonjour, je me permets de m'immiscer dans cette conversation ma foi fort intéressante.
Il y a plusieurs points soulevés dans cette discussion pour lesquels j'aimerai rajouter mon grain de sel.
D'abord et pour commencer , je joue haut-elfes . (je ne veux pas me résoudre à arrèter de les jouer pour me lancer dans une course a l'armement pour rattrapper le niveau de liste des tournoi joué actuellement en Belgique).
Pourquoi cette précision?, et bien parce que , en effet , si l'armée haut-elfe est l'une des plus molles (et il y a pire) , il y a parfaitement moyen de bourrer comme pour une majorité des armées. Ce que j'ai d'ailleurs fait dans mes débuts et mes tournois no-limit. Alors a quoi en arrivons-nous? ben , a 1 full magie tres aggressif (renforcé par des objets de pouvoir tres puissants) Bref , trés peu intéressant , demandant peu de réflexions (juste de la chance et encore....) , et désagréable au possible (je m'escuse d'ailleurs auprés de mes adversaires du moment )
Comme pour moi , une partie d'un JEU de stratégie tel que warhammer se doit d'être agréable pour les deux joueurs (sinon, pourquoi jouer?) et ce même en tournoi (je n'y vais pas pour le plaisir de voir un adversaire ricanant me sauter dessus a pied joint) , j'ai arrété de construire des listes basées sur la magie (c'est d'ailleurs depuis ce moment que je commence a vraiment savoir ce que jouer à battle veut dire) mais j'ai bien fait attention a ne tomber dans un autre travers qui pour moi est une des définition même du bourrinisme : la démultiplication des unités clefs

En effet , si pour moi, mettre 2 chars dans une armée, c'est renforcer ses possibilités tactiques, en mettre 4 , là ca devient du bourrinisme . Dans la même obtique , si une ou deux unité de 8-10 dryades offrent des intérets tactiques , baser son armée sur 3 ou 4 unités de dryades, là on sombre encore dans le bourrinisme , l'utilisation dans une armée du chaos de 2 unité volantes suivit d'une floppée d'unité rapides et ainsi de suite ( un haut-elfe qui baserait son armée sur un full char, cavalerie et baliste , même si il peut parraître moins dangereux qu'une autre armée utilisant le genre de procédé sombre pour moi dans le bourrinisme).

Certes , certaines unités , monstres , héros peuvent sembler bourrins mais encore une fois pour moi, le véritable problème du bourrinisme , c'est la combinaison de toutes ces unités et leur sur-démultiplication dans une liste. Ils m'est parfois arrivé de me retrouver devant une liste en face de moi et de me dire : "aie , je n'ai rien pour savoir le gérer" (alors que je joue une liste assez souple), je peux vous le dire , c'est trés frustrant (je comprends d'ailleurs ce que mes adversaire du temps de mes full magie ont du ressentir) et on sort de ce genre de partie complètement défoutu.

Et en effet, je pense qu'il faudra tôt ou tard en arriver à la création de règles ou de limitations lors des créations de listes sous peine de voir disparaître de la table toute une séries d'armées et je pense qu'attendre que Gw remette sur un pied d'égalité les nouvelles listes et les anciennes est faux espoir , il suffit de comparer le nouveau livre orque et le nouveau livre empire et de les comparer aux autres livres encore en activité (vous me direz , dans cinqs ans, une fois tous les livres revus et corrigés ils pourraient etre équilibrés mais allons-nous laissez la situation en l'état pendant encore 5 ans)
Il faudra tot ou tard que la totalité des clubs se réunissent et prennent une décision sur ce problème pour tacher de le résoudre.

Pour ce qui est de la cotation de la peinture dans le classement général d'un tournoi , pour moi, c'est un autre problème et je ne rentrerais pas dans les détails, j'ai déjà expliqué pourquoi, selon moi, le classement de la peinture doit se faire séparément.

En espérant que mon intervention ai fait réfléchir le plus de monde possible et qu'elle permette de relancer la discussion sur des bases saines.
Sebastien

salut elpasteur
je suis assez d accord avec toi et finalement je pense que personne n est contre un système pour égaliser les armées.

le problème c est comment....

tu as pu lire mon opinion plus haut , mais evidemment si tu as une bonne idée tu devrai en parler.

c est vrai que les combinaisons sont un gros facteur bourrin , et c est pour ca que je suis assez d accord avec gandalf et la cote optimisation.

dans le sens ou bourrin ne veut finalement rien dire , des bourrins j en connais des tonnes et c est jamais les plus performants^^

par contre les combinaisons qui sont réputés bonne ou les troupes peuvent donner lieu a une cote négative.
on peut aussi la mettre sur 15 pour lui donner plus d importance.

le problème c est l administration qui doit suivre , en cas de rectification , et aussi faire une liste de ce qui est optimiser.

le problème c est que 1 salamandre c est soft trois c est bourrin , un homme arbre c est bourrin.
perso je trouve l homme arbre plus bourrin que trois salamandres...mais ca dépends bcp de plein de facteurs donc , la cotation est hard a faire.
en plus ca dépends de ce qu on a a coté...

bref si tu as une idée c est le moment^^

Mon idée, c'est que un seul d'entre-nous est incapable de faire des restrictions cohérentes et équilibrées pour l'ensemble du jeux (moi le premier).
Pourquoi? et bien parce que nous n'avons pas de joueur qui joue et connaisse toutes les armées sur le bout des doigts et même si nous avions un, il pourrait-etre tenté de favoriser une armée par rapport a une autre.
Non, ce qu'il faut c'est rassembler l'ensemble des orga de tournoi belge, les bonnes volonté en présence et des joueurs connus pour leur bonne connaissances du jeu, leur fair-play, et leur connaissance du monde de warhammer (on ne fait des limitation ou des règles d'équilibration avec des "gagneurs" , l'exemple de confrontation 3 le prouve bien) et s'assurer que toutes les armées soit représentée.
A ce moment, on aura une team équilibrée , ou l'on pourra discuter de chaque éventualité et de chaque changement a apporter tout en gardant une vison d'ensemble du problème.
Mais pour ca , c'est comme pour tout, il faut que l'on se lance ! Et vu la période proche des exams, nous pouvons commencer a en parler et a former l'équipe mais son travail ne débuterait qu'après les exams ou en début d'année scolaire.
Voila ce qui , pour moi, permettrait d'atteindre notre but . il y en a toujours plus dans 20 têtes que dans une.

Seb

Cht'it commentaires au lu des 3 pages.

Bourrin et optimisé sont des sujets depuis longtemps débattus en France. Ayant participé à un tournoi sous le système de pool de niveau (alors qu'ils sont sensés être en avance), le système marche bien mais je plains le joueur Chaos qui s'est fait exploser pendant 2 jours suite à un mauvais appariement.

Les règles sont les mêmes pour tout le monde; ce sont les LA qui sont défférents. Si chaque joueur sortait une liste identique du même LA, cela reviendrait à jouer de manière égale et 100% équitable. N'oubliez cependant pas que c'est un jeu de dé et donc de hasard. Trop bourrin l'homme arbre. Oui sauf pour le joueur qui ne le sort plus car il a été détruit 3 parties sur 4 suite au test de cd râté.

Supprimer certaines troupes spéciales/rares: faut arrêter de divaguer. Certaines troupes comblent une grande lacune de l'armée type. Exemple: l'homme arbre, tellement décrié. Dans une armée sans machine de guerre (F6, ss svg d'armure ou F10 ou à gros gabarit), sans troupe de choc capable de tenir le close longtemps (avec des svg de 1+, des relances) car cela reste des elfes, retirer l'homme-arbre est un non-sens. Il est fort. Oui, 110% d'accord avec vous. Encore faut-il pouvoir l'utiliser de manière optimale et cela, le jean-kevin de derrière le comptoir, il ne le sait pas. Tout comme un joueur expérimenté saura le gérer très facilement.

Des solutions d'équilibrages doivent être trouvées. Mais pas en supprimant telle ou telle unité. Cela ne fera qu'élargir le différentiel entre certaines armées.

Dès lors, quelles restrictions restent-ils? Note de compo, note de peinture, aspect "fluff" de l'armée, optimisation (EMC obligatoire pour tous), scénario qui privilégie autre chose que la bâche pur (genre liste full tir avec Thorek qui doit prendre la zone de déployement adverse, j'en ris encore), les limitations sur les persos (2 mages only à 1500 pts), ...

Imposer un tournoi "full choix de base" est utopique: le skaven rira et le bretonnien est sur du velour. Imposer un tournoi full peint ne fera que retarder le problème et limitera le nombre de participants.

Toutes ces limitations ont une faille car le joueur "bourrin" sortira une liste imbuvable selon le cas. L'orga fera des erreurs (parce qu'il est humain), ce qui remettra en cause ses choix (choix bien légitimes).

La solution? Auto-limitation des joueurs vétérans. Qu'ils montrent qu'on puisse gagner un tournoi avec une liste correcte sans être abusive. Infaisable? Dur et il faut accepter de se faire rouler dessus. Mais c'est le joueur qui abuse sa liste, pas l'orga.

Aktaïr

A la place de mettre une note de compo (principe que je n'apprécie guère), pourquoi ne pas donner un avantage aux armées dites faibles.
Une personne veut jouer avec 2 Rhinox tonnère à 2000 pts, c'est du gros billisme, mais pourquoi l'en priver, sinon on risque de se retrouver avec plein d'armée semblable.....
J'ai une proposition, l'orga reçoit une liste, il la cote suivant qu'il la trouve super bill, équilibrée, faible mais fluff. On prévient les joueurs de cette cote et on l'informe de la cote de son adversaire. Ensuite si un joueur bourrin rencontre un faible ce dernier aura droit à certains avantage. Par exemple 250 pts d'armée en plus qui pourront venir d'un coin de table sur le principe des cannibales (Royaume des ogres). Ces 250 pts devront respecter les règles des armées (par exemple on ne peut pas avoir 3 unités rares à 2000 pts) et être inscrit sur la feuille d'armée. On ferait de même, mais avec seulement 125 pts si une armée gros bill rencontre une armée équilibrée.

Avec ce système, on ne prive personne de prendre les figurines qu'elles veulent et on rééquilibre le jeu. Des hauts elfes sympa rencontre une armées de lézards hyper optimisé et bourinne, ben il devra se méfier des renforts qui vont venir.

Maintenant il faut voir ce que les orga et les joueurs vont penser de mon idée.......

hum... intéressant comme proposition , maintenant il faudra bien réfléchir a toutes ses implications en terme de jeu avant de se décider.

Pour ma part, j'ai série de limitations pour tournoi style bisounours a vous proposer:

-Pas plus de 5 dés de pouvoir
-chaque choix de base ne peut etre choisi que 2 fois
-chaque choix de rare et spéciale ne peuvent etre choisis qu'une fois chacun (vous pouvez donc toujours prendre 3 speciale mais pas deuc ou trois fois les mêmes)
-les choix 1_2/1 (exemples les chars) ne peuvent etre pris qu'une fois (vous pouvez avoir 2 chars pour une base mais pas 4 pour 2 par exemple)
-une unité d'éclaireurs maximum
-une unité de volant max (si le héros vole, il compte dans ce total)
-maximum 3 armes de destruction massives ^^ (canons, balistes,...)
-maximum 3 cavaleries

Voili voilou ,qu'en pensez-vous ?

Seb

L'idée me semble bonne. Néanmoins avec ce système certaines armées seront pénalisées. Je pense notamment aux rois des tombes et aux comtes vampires pour lesquelles si il n'y a peu de magie, ça devient très très très dur.

J'oubliai de dire que le format est de 1500 pts bien sur

je suis l'idée que la note de compo n'a pas sa place en tournoi

Par contre les limitations et les scénarios peuvent selon moi atteindre le but fixé, c'est à dire équilibrer un peu les parties.

L'avantage de ces procédés sur la note de compo, c'est que les critères sont CLAIRS et connus lors de la réalisation de la liste, ce qui permet de s'adapter et évite les surprises...

Lionel