Brussels Troll Slayers
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 Les gros bill toujours les gros bill

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cedric.fontaine
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MessageSujet: Les gros bill toujours les gros bill   Les gros bill toujours les gros bill EmptyMer 11 Avr à 20:34

Quand je vois les armées généralement jouées en tournoi, pourquoi ne pas envisager de donner une légére pénalité à certaines armées ou certains avantages à d'autres?
Les lézards, les breto, horde mortelle du chaos et les sylvains sont chaque fois sur-représentées..... et la raison est facile à comprendre ( et je plaide coupable, ces derniers temps j'ai beaucoup joué breto).

Pourquoi ne voit-on quasiment plus d'hauts elfes? certains osent prendre des nains, mais en ayant rarement des résultats valables.
Il faudrait que les orga donnent certains avantages aux armées qu'on sait moins bien optimiser. Au moins il y aurait plus de variété sur nos tables.
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MessageSujet: Re: Les gros bill toujours les gros bill   Les gros bill toujours les gros bill EmptyMer 11 Avr à 22:48

En fait, des pénalités pour rendre les tournois équilibrés existent depuis longtemps. Il y a :
-La note de compo (composition d'armée : Une armée crade gagnera peu de points, une armée nécessitant plus de réflexion, sans abus, en gagnera plus.
-Le refus de liste : Au delà d'un certain niveau de "bourrinisme", les listes ne sont plus acceptées pour le tournoi.
-Les poules de niveau : Les armées de même "force" s'affrontent entre elles dans des poules. Une formule classique pour des tournois sur deux jours, est de faire 3 parties en poule de niveau (de 4 joueurs) le premier jour, puis 2 parties en utilisant le système de la ronde suisse parmi les joueurs de toutes poules, le deuxième.
-Il y a aussi d'autres méthodes : Par exemple, un tournoi à "handicaps" où les armées bourrines doivent enlever un certain nombre de leurs points contre des armées moins fortes, si j'ai bien compris. Etc.

En France, les no-limit sont très loins de faire la majorité des tournois comme ici. Mais il semblerait qu'en Belgique, un noyau dur de grobills préfère jouer comme ça.
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cedric.fontaine
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MessageSujet: Re: Les gros bill toujours les gros bill   Les gros bill toujours les gros bill EmptyJeu 12 Avr à 11:02

Je n'ai jamais rencontré la moindre contraintes en tournoi.

La note de compo c'est subjectif.

Le refus de listes ça serait une bonne idée, mais il faudrait mettre des critères en place et que ça s'applique dans tous les tournois....pas facile.

Les poules excellente idée, mais on rencontrerait souvent les mêmes joueurs.

Le handicap, me semble la meilleure idée. Mais ça serait plus facile de mettre en place un avantage pour ces armées. Ex: une unité de renfort, etc etc

J'espère que des orga vont jeter un oeil sur ce message.....
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ximu
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MessageSujet: Re: Les gros bill toujours les gros bill   Les gros bill toujours les gros bill EmptyJeu 12 Avr à 12:39

le problème c est que warhammer est un jeu pas équilibrer a la base , et ou la chance a pas mal d importance.
normalement les rapports entre les armées devrai être équitables.

le problème avec les pénalités c est que 1 c est subjectif 2 tlm ne joue pas bourrin 3 une pénalité sur tel ou tel armé est totalement injuste.
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gorka
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MessageSujet: Re: Les gros bill toujours les gros bill   Les gros bill toujours les gros bill EmptyJeu 12 Avr à 13:55

Je ne pense pas que le refus de liste doit se faire selon des critère précis.
Il faudrait plutot se fier à l'appréciation de une voir plusieurs personnes connaissant suffisament Warhammer et ses méchanismes.
Ainsi les listes permettants des combos trop bourrines pourraient être évitées.
Si on se bases sur des critères précis, il y aura tjs moyen de bourriniser, en trouvant les petits trucs que ces critères n'empèchent pas.
De plus certains critères sont viables pour certaines armées et pas du tout pour d'autres (le rapport unité de base/spéciales/rares, la magie, ...).

Maintenant, cela empechera les armées trop bourrinnes mais il y aura tjs des différences avec les armées trop "molles" (on ne peut pas refuser une liste trop peu compétitives non ?)


Pour ce qui est des handicap, je pense plutot qu'il s'agit de donné un malus en terme de points de victoire suivant la diffférence estimée du niveau des listes.


Et en ce qui concerne les poules, je penses aussi qu'il n'y a pas assez de diversité chez les tournoyeurs belges (ou alors on joue tous ES KO Bret super optimisé et il n'y a plus de problèmes)
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Gregor
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MessageSujet: Re: Les gros bill toujours les gros bill   Les gros bill toujours les gros bill EmptyJeu 12 Avr à 14:54

Moi,je serais plutot aussi pour le refus de liste!
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Gandalf
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MessageSujet: Re: Les gros bill toujours les gros bill   Les gros bill toujours les gros bill EmptyJeu 12 Avr à 20:05

Voici ce qu'avait été les résultats des notes de compo du tournoi BTS 3.


Les gros bill toujours les gros bill Compob10

Ce qui donne une moyenne de compo de 5,78. Avec des notes de 2 à 10 sur 10.

Notez cependant que cette compo notait d'avantage l'optimisation de la liste que le bourrinisme. Je sais, que pour certains, il n'y a pas de différence mais ça valait la peine d'être mentionné.


Dernière édition par le Jeu 12 Avr à 20:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les gros bill toujours les gros bill   Les gros bill toujours les gros bill EmptyJeu 12 Avr à 20:06

Salut les bourrins Razz ,

Citation :
Je n'ai jamais rencontré la moindre contraintes en tournoi.
Pourtant il y en a eu quelques un de tournois avec, mais malheureusement, ils restent minoritaires.
Citation :
La note de compo c'est subjectif.
Il est incontestable qu'en ignorant la chance ou les talents d'un général, certaines listes d'armées ont un potentiel plus destructeur que d'autres. Alors si la note de compo est bien faite, je vois pas où elle est la subjectivité. D'ailleurs si on part sur ce principe on peut aussi dire que le refus, les poules et le handicap c'est subjectif.

Citation :
Les poules excellente idée, mais on rencontrerait souvent les mêmes joueurs.
Disons qu'en faisant 3 parties dans une poule de 4 joueurs, tu ne rencontre pas deux le même. Mais c'est vrai que peut être sur plusieurs tournois, ça se pourrait. En changeant un peu la liste de temps à autre, ça devrait aller. Et puis je suis partisan de de varier les systèmes d'équilibrage Wink .

Citation :
1 c est subjectif
Comme je l'ai dit en haut, on ne peut pas nier que certaines armées sont plus bourrines que d'autres. Il y a des cas plus difficiles, mais c'est là que l'expérience sert.
Citation :
tlm ne joue pas bourrin
Bonne raison pour instaurer des systèmes d'équilibrages Wink .

Citation :
3 une pénalité sur tel ou tel armé est totalement injuste.
Tu pourrais développer s'il te plait ?

Citation :
Je ne pense pas que le refus de liste doit se faire selon des critère précis.
Il faudrait plutot se fier à l'appréciation de une voir plusieurs personnes connaissant suffisament Warhammer et ses méchanismes.
Ainsi les listes permettants des combos trop bourrines pourraient être évitées.
Si on se bases sur des critères précis, il y aura tjs moyen de bourriniser, en trouvant les petits trucs que ces critères n'empèchent pas.
De plus certains critères sont viables pour certaines armées et pas du tout pour d'autres (le rapport unité de base/spéciales/rares, la magie, ...).
+1, tu as tout à fait raison. Il n'y a pas de vraies règles générales. C'est pourquoi une bonne connaissance de l'organisateur est nécessaire.

Citation :
Pour ce qui est des handicap, je pense plutot qu'il s'agit de donné un malus en terme de points de victoire suivant la diffférence estimée du niveau des listes.
C'est possible, je suis plus très sûr.
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MessageSujet: Re: Les gros bill toujours les gros bill   Les gros bill toujours les gros bill EmptyJeu 12 Avr à 22:46

voila pour répondre a théo:

quand je dis c est subjectif , c est que pour moi le système de jeu est déjà pas équitable a la base.

dans des conditions pareilles c est dur de remettre de l ordre , en fait tu ne peux que pénalisé les combos bien connus , les troupes fortes elles seront tjrs forte et d autant plus si tu supprime les combos qui peuvent contrebalancer.

ne pas mettre de bannière pour pas perdre les 100pts , placer un speedy ,faire un full tirs etc tu sais mettre une cote mais difficilement les interdire.

car au final un homme arbre , des élus , ou d autres peuvent être encore plus dangereux.

au final je ne pose pas de solution , je dis juste que c est un terrain très dur de rétablir l équilibre.
pour moi c est le job de GW dans un jeu plus sérieux on devrait pouvoir jouer directement sans modification , de façon équitable.

le faire a l expérience c est bien mais la aussi faut faire gaffe.
plus tôt demander aux bourrins de refaire une liste moins hard au cas ou...mais la c est quoi le plus bourrin entre tel ou tel , chose en sachant que A est super bourrin contre B mais pas contre C etc etc...dur dur.

quand a mettre des pénalités sur tel ou tel armés , je dis que c est injuste car c est la liste qui doit être pénalisé pas l armée car au final elle a été faite comme ca.
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MessageSujet: Re: Les gros bill toujours les gros bill   Les gros bill toujours les gros bill EmptyVen 13 Avr à 4:07

Citation :
Et en ce qui concerne les poules, je penses aussi qu'il n'y a pas assez de diversité chez les tournoyeurs belges (ou alors on joue tous ES KO Bret super optimisé et il n'y a plus de problèmes)
Bah oui, il y a pas de diversité car tout le monde joue bourrin, sous peine de se faire ratiboiser face aux bills. Si on donne l’occasion aux gens de sortir leurs armées secondaires (et y en a pas mal), le problème de la diversité est résolu. Et puis rien n’empêche de jouer bourrin de temps en temps, on changera de type de poule, et le tour est joué.

Le vrai problème des poules, c’est qu’il faut que TOUTES les listes d’une poule aient une chance contre TOUTES les autres listes de la poule.

Citation :
plus tôt demander aux bourrins de refaire une liste moins hard au cas ou...mais la c est quoi le plus bourrin entre tel ou tel , chose en sachant que A est super bourrin contre B mais pas contre C etc etc...dur dur.

Ha ouais mais non. Des armées auront toujours du mal contre certaines autres, indépendamment de leurs forces. Le but des poules / refus n’est pas de gommer toutes les difficultés, non plus; c'est juste de donner des chances de gagner un tournoi à des listes qui ne pourraient pas le faire normalement.

Citation :
ne pas mettre de bannière pour pas perdre les 100pts , placer un speedy ,faire un full tirs etc tu sais mettre une cote mais difficilement les interdire.

car au final un homme arbre , des élus , ou d autres peuvent être encore plus dangereux.
Attention à ne pas confondre liste optimisée et liste bourrine, comme l’a dit Gandalf. Pas de bannières est de l’optimisation, sortir un HA à 1.500 est du bourrinisme. De la même façon, je peux sortir une liste EN sans bannières, ça ne l’empêchera pas d’être une quiche au combat.

Citation :
Maintenant, cela empechera les armées trop bourrinnes mais il y aura tjs des différences avec les armées trop "molles" (on ne peut pas refuser une liste trop peu compétitives non ?)
Bien sur, mais au moins le fossé est un peu comblé.
Et puis même avec des orgas expérimentés, faut pas se leurrer, il y aura toujours des erreurs d’appréciations ; mais les bourrinismes les plus évidents seront jetés au bûcher. Encore une fois, le fossé sera en partie comblé.


Citation :
quand a mettre des pénalités sur tel ou tel armés , je dis que c est injuste car c est la liste qui doit être pénalisé pas l armée car au final elle a été faite comme ca.
Arf, je crois que tu as mal compris, en parlant d’armée on veut souvent dire la liste Wink

Citation :
pour moi c est le job de GW dans un jeu plus sérieux on devrait pouvoir jouer directement sans modification , de façon équitable.
Tu connais leur dernier truc pour ce genre de remarques? "Ouais, mais WHB est votre jeu, vous en faites ce que vous voulez; nous ne donnons que des bases à votre esprit créatif"
Affligeant, hein?


Faudrait aussi arrêter de penser que c'est impossible de faire des tournois plus équilibrés.
BDOW avait organisé un tournoi avec refus en 2004 (2005?), si je me souviens bien seule une liste sur les 20 était un peu plus forte.
Et le tournoi de la Tour d'Ebène de l'année passée, alors? A 2-3 exceptions près, les poules de niveaux (et 40 joueurs) étaient impeccablement réparties.
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MessageSujet: Re: Les gros bill toujours les gros bill   Les gros bill toujours les gros bill EmptyVen 13 Avr à 13:33

Citation :
ne pas mettre de bannière pour pas perdre les 100pts , placer un speedy ,faire un full tirs etc tu sais mettre une cote mais difficilement les interdire.

car au final un homme arbre , des élus , ou d autres peuvent être encore plus dangereux.
Ne t'en fais pas, il n'y a pas seulement les options, les objets magiques qui sont pris en compte, il y a aussi bien sûr les choix d'unités qui sont très déterminants Wink.

Citation :
je dis juste que c est un terrain très dur de rétablir l équilibre.
Il y aura probablement des imperfections, mais ce sera largement mieux qu'un laisser-aller au bourrinisme.

Citation :
pour moi c est le job de GW dans un jeu plus sérieux on devrait pouvoir jouer directement sans modification , de façon équitable.
Donc, conséquence : les Ogres, par exemple, qui ont une armée plus dure à jouer que la moyenne devront attendre 4, 5 ans avant de pouvoir se lancer dans les tournois ? Allez, patientez bien les gars Shocked .
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cedric.fontaine
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MessageSujet: Re: Les gros bill toujours les gros bill   Les gros bill toujours les gros bill EmptySam 14 Avr à 13:10

[quote="Théozénith"]
Citation :
ne pas mettre de bannière pour pas perdre les 100pts , placer un speedy ,faire un full tirs etc tu sais mettre une cote mais difficilement les interdire.

car au final un homme arbre , des élus , ou d autres peuvent être encore plus dangereux.
Ne t'en fais pas, il n'y a pas seulement les options, les objets magiques qui sont pris en compte, il y a aussi bien sûr les choix d'unités qui sont très déterminants Wink.

[quote]

Je trouve que ce n'est parfois pas évident de définir une liste bourrine ou non. Exemple (j'en ai un tout trouvé ma liste pour Bruxelles): je joue des comtes vampires (j'aurais pu prendre breto ou lézards comme beaucoup), c'est évident qu'étant donné la faiblesse (force de frappe et de mobilité) des troupes de bases, je ne vais pas dépenser énormément de points là dedans. Immaginer sur la table une armée avec seulement des squelettes, des zombis......J'ai utilisé pas mal de points pour mes unités spéciales donc.......comment est-ce que ça sera juger pour la compo????

Il y a des armées qui seulement avec leur troupes de bases peuvent faire du bourrin (skavens avec ratling, breto.....)

J'ai pris aussi une unité de craches plombs en mercenaires......c'est une bonne unitée, intéressante à jouer comparé à un géant. Le géant c'est vraiment je fonce dans le tas, pas besoin de réfléchir.......comment ça sera jugé?
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MessageSujet: Re: Les gros bill toujours les gros bill   Les gros bill toujours les gros bill EmptySam 14 Avr à 14:41

Citation :
Je trouve que ce n'est parfois pas évident de définir une liste bourrine ou non. Exemple (j'en ai un tout trouvé ma liste pour Bruxelles): je joue des comtes vampires (j'aurais pu prendre breto ou lézards comme beaucoup), c'est évident qu'étant donné la faiblesse (force de frappe et de mobilité) des troupes de bases, je ne vais pas dépenser énormément de points là dedans. Immaginer sur la table une armée avec seulement des squelettes, des zombis......J'ai utilisé pas mal de points pour mes unités spéciales donc.......comment est-ce que ça sera juger pour la compo????

Il y a des armées qui seulement avec leur troupes de bases peuvent faire du bourrin (skavens avec ratling, breto.....)

J'ai pris aussi une unité de craches plombs en mercenaires......c'est une bonne unitée, intéressante à jouer comparé à un géant. Le géant c'est vraiment je fonce dans le tas, pas besoin de réfléchir.......comment ça sera jugé?

ben je ne suis pas d accord.

1/les CV plus tôt que bretos ou H-L , tu trouve que tu prends du soft avec les CV??? d après ce que je sais c est pas les plus désavantager.

2/tu parles des CV et de leurs troupes de bases mais moi je trouve ça pas mal , avec option de les augmentés par magie et de créer des unités a partir de rien!!!!!!!!!!! (si c est pas top ca...)

3/c est clair que y a des unités avec des troupes de bases fortes (bien que les skavens soit plus l exemple a prendre les rateling sont ciblable maintenant.)pour moi c est de la que viens un des déséquilibre du jeu.

4/je suis totalement contre ton raisonnement géant / crache plombs , que tu ai un géant ou n importe quoi d autre ca doit correspondre a ta façon de jouer...dire les crache plomb c est du tactique les géants non sous entendus du bourrin qui fonce , je suis pas d accord si tu veux jouer CaC et aime le géant why not....

ma réaction est plus de dire que pour moi le géant n est pas exage ni bourrin , y a des unités que je considère comme bien plus dangereuse.

pour finir je suis d accord avec le fait d estimer le bourrinage de la liste de façon a équilibrer le plus possible , ce ne serra pas parfait mais mieux vaut ca que du nolimite.

le tout est de le dire clairement au moment de remettre la liste aux orgas du tournoi.
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MessageSujet: Re: Les gros bill toujours les gros bill   Les gros bill toujours les gros bill EmptySam 14 Avr à 17:30

Pour estimez le niveau d'une liste, il ne faut pas de toutes facons prendre les unités séparées, et le potentiel qu'elle pourrait avoir. Mais plutôt prendre le potentiel de toutes la liste, en pensant a la manière dont elle sera joué.

En effet une unité de chevalier d'élu de Khorne c'est bourrin, mais s'il n'y a rien pour les écranter ou empecher qu'ils se fassent mener par le bout du nez ce ne sera pas spécialement optimiser.
Des craches plombs meilleurs qu'un géant ? Tout dépend de l'armée dans laquelle ils sont joués (amené la terreur ds une armée qui ne peut normalement pas joué sur la psychologie, ou du tir dans une armée qui en est dépourvue ça c'est optimisé)
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MessageSujet: Re: Les gros bill toujours les gros bill   Les gros bill toujours les gros bill EmptySam 14 Avr à 21:06

Je suis ce qu'on dit ximu et gorka. On ne va pas déterminer une note de compo en comptant le nombre d'unités spéciales. On juge l'ensemble de la liste. Forcément si un joueur nain les utilise tous pour mettre 6 balistes, la note de compo va très probablement en être affaiblie. Mais pour un Bretonnien avec par exemple deux unités de chevaliers du royaume et 3 de chevaliers errants (je ne vise personne salut ), il en ira de même.

Pour utiliser l'exemple des Comtes Vampires, une liste avec beaucoup de squelettes et de zombies sera considérée forte, s'il y a de la magie en force avec, par contre sans, c'est une autre affaire.
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MessageSujet: Re: Les gros bill toujours les gros bill   Les gros bill toujours les gros bill EmptyDim 15 Avr à 20:08

Pour Ximu:

Les vampires à 1500 pts limité à 2 lanceurs de sorts (dont le général qui n'est pas des plus résistant), je ne trouve pas que ça soit le choix le plus gros bill. A 2000 pts il y a moyen d'avoir (un vampire et 3 nécro) une liste bien bourrine par contre.
Les troupes de bases bien? contre un bon joueur je ne trouve pas. Il y a mille façon de les détruire sans trop de difficulté. Leur déplacement est très handicapant. Je me suis déjà retrouvé avec ces unités dans des position où je ne sais rien faire à part attendre la fin de la bataille.

Pour le géant je maintiens ce que je dis, j'ai déjà rencontré plusieurs fois 2 géants à 2000 pts. C'est vachement bourrin ces bêbêtes. Une fois que tu es au cc contre lui tu pleures, 10 en commandement, tenace, immunisé à la psycho et cause la terreur.
Si un géant c'est pas bourrin, un homme arbre non plus, un rhinox non plus, un seigneur sur un dragon non plus......sans parler du tank qui est très très light à faire passer surtout à 1500 pts?
Bon on peut les jouer c'est sûr, mais c'est quand même des bêbêtes de bourrin. Je me souviens d'un tournoi où une personne se faisait défoncer (il avait mal joué), mais son géant à lui seul lui a fait gagner les combat......c'est pas avec des craches plombs que ça arriverait. Soyons clair, un géant peut gagner une bataille à lui seul.

Mais bon chacun peut avoir son opinion sur le jeu et c'est avec plaisir que je rencontrerais des grosses bêbêtes, parce que dans mes armées je n'en mets pas, mais je prévois toujours quelque chose contre eux.

Pour Théo:

C'est sûr que mon armée de breto à Ath était pas mal optimisé, mais franchement je m'étais fait une liste bien plus bourriné que ça pour Bruxelles.


Ceci dit j'espère franchement qu'on pourra se rencontrer à Bxl histoire qu'on puisse en rediscuter amicalement et peut-être s'affronter pourquoi pas. En tout cas je vais à Bxl avec une armée que je trouve bien plus sympa que d'habitude.
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MessageSujet: Re: Les gros bill toujours les gros bill   Les gros bill toujours les gros bill EmptyLun 16 Avr à 17:19

Citation :
Les vampires à 1500 pts limité à 2 lanceurs de sorts (dont le général qui n'est pas des plus résistant), je ne trouve pas que ça soit le choix le plus gros bill. A 2000 pts il y a moyen d'avoir (un vampire et 3 nécro) une liste bien bourrine par contre.
Oui, c'est sûr que c'est moins fort avec 2 nécros, mais ça garde quand même une certaine puissance, surtout avec un Livre d'Arkhan qui va bien. Et puis c'est plus fluff avec un vampire Smile .

Citation :
Les troupes de bases bien? contre un bon joueur je ne trouve pas. Il y a mille façon de les détruire sans trop de difficulté. Leur déplacement est très handicapant. Je me suis déjà retrouvé avec ces unités dans des position où je ne sais rien faire à part attendre la fin de la bataille.
Avec de la bonne magie, les invocations surtout, puis les vigueurs infernales, et les Danse macabres, il y a de quoi faire. Enfin c'est jouer de l'infanterie. Evidemment, c'est mieux avec quelques troupes d'impact : revenants, carosse noir ... Mais en tout cas, je vois mal une armée CV forte sans au moins un paté.

Citation :
Pour le géant je maintiens ce que je dis, j'ai déjà rencontré plusieurs fois 2 géants à 2000 pts. C'est vachement bourrin ces bêbêtes. Une fois que tu es au cc contre lui tu pleures, 10 en commandement, tenace, immunisé à la psycho et cause la terreur.
Si un géant c'est pas bourrin, un homme arbre non plus, un rhinox non plus, un seigneur sur un dragon non plus......sans parler du tank qui est très très light à faire passer surtout à 1500 pts?
Oui bien sûr ces grands monstres ont beaucoup de puissance Wink Rolling Eyes . NB : le géant n'est pas immunisé à la psycho, mais immunisé à la panique.

Citation :
C'est sûr que mon armée de breto à Ath était pas mal optimisé,
Je visais personne salut , mais je prenais l'exemple des Bretonniens, pour des unités de base hyper-rentable.
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MessageSujet: Re: Les gros bill toujours les gros bill   Les gros bill toujours les gros bill EmptyLun 16 Avr à 21:02

Citation :
Pour le géant je maintiens ce que je dis, j'ai déjà rencontré plusieurs fois 2 géants à 2000 pts. C'est vachement bourrin ces bêbêtes. Une fois que tu es au cc contre lui tu pleures, 10 en commandement, tenace, immunisé à la psycho et cause la terreur.
Si un géant c'est pas bourrin, un homme arbre non plus, un rhinox non plus, un seigneur sur un dragon non plus......sans parler du tank qui est très très light à faire passer surtout à 1500 pts?
Bon on peut les jouer c'est sûr, mais c'est quand même des bêbêtes de bourrin. Je me souviens d'un tournoi où une personne se faisait défoncer (il avait mal joué), mais son géant à lui seul lui a fait gagner les combat......c'est pas avec des craches plombs que ça arriverait. Soyons clair, un géant peut gagner une bataille à lui seul.
Ha mais je trouve qu'on confond encore spécificité des armées et bourrinisme...
Un géant, ça se butte au tir, car au corps a corps c'est une vraie plaie. Là, ils t'ont causé du tort parce que le point faible d'un bret, c'est (notemment) son manque de tirs vraiment dangereux (encore qu'une armée "à la Théo" avec 35 archers aurait pu faire qqch). Mais s'il était tombé sur un Nain, un Impérial, un Elfe, ou un Lézard, il aurait pleuré, le mec...
Ton armée n'était pas taillée pour faire faire à deux Géants, point. Mais est ce qu'on peut dire qu'une bébête est bourrine si elle est quasi inneficace contre 6 armées sur 14 ?

Idem les Vampires: avoir un mage lvl 4 et 2 lvl 2, c'est sur qu'il faut savoir le gérer, mais c'est leur seul point fort, leur spécificité. Car faut bien dire que les CV sans magie efficace, c'est plutôt de la ***** en boîte. Maintenant si le morback tombe sur un Nain ou un HE, il peut quand même l'avoir dans l'os (drôle, hein? non? ha, bon, ok...)
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cedric.fontaine
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MessageSujet: Re: Les gros bill toujours les gros bill   Les gros bill toujours les gros bill EmptyMar 17 Avr à 11:04

Hors des tournois, j'ai déjà joué des géants. Il n'est pas si difficile que ça de le faire arriver au cc (bon il n'aura plus qu'un ou 2 PV peut-être) contre des armées de tirs.
On le déploie derrière un décor et à son premier tour on le fait avancer pour faire de même (bon ça dépend parfois des tables où ce n'est pas possible, mais en général c'est faisable). Au deuxième tour on le place où on veut le faire charger et là il se chope tout les tirs possibles et le 3ème tour, si il est toujours en vie, il charge. Bon si en face il y a 4 balistes, 1 canons et 20 arquebusieurs ça risque d'être un peu dur, si c'est un peu plus light par contre il a ses chances.

Ce n'est peut-être pas le meilleur exemple pour les gros bill parce qu'il a un vrai point faible. Ceci dit pour moi, je trouve qu'il n'est pas enrichissant de jouer avec un géant (voir 2) et en général on en prend un parce qu'il peut à lui seul faire gagner une bataille et non pour le fluf.
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cedric.fontaine
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MessageSujet: Re: Les gros bill toujours les gros bill   Les gros bill toujours les gros bill EmptyMar 17 Avr à 11:11

D'ailleurs il serait amusant de regarder à Bruxelles combien d'armées ont pris leurs grosses bêbetes. Combien de tanks, d'hommes arbres, de rhinox et de géants.

J'aimerais aussi qu'on se rencontre à cette occasion Furion. Je t'ai déjà observé et je trouve franchement que tu joues très bien. Ca serait vraiment une belle bataille.
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Troile
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MessageSujet: Re: Les gros bill toujours les gros bill   Les gros bill toujours les gros bill EmptyMer 18 Avr à 14:30

Hello tout le monde.

Je prends le débat en cours de route car j'étais bien occupé ce we avec le tournoi de Boussy à 3000 points. Je vous raconterai dans un autre poste ce que j'ai vu et ce que j'ai affronté.

Mon point de vue sur les "bourrins" est que pour moi ce qui compte avant tout c'est le joueur. Parce que tu as beau mettre la liste la plus crade dans les mains d'un gars qui sait pas jouer, ben tu peux quand même le battre... Exemple : j'ai déjà affronté une armée HL (slaan de la 2ème génération incorporé) avec 1500 points de skavens et je l'ai battu ! Pourquoi ? Car même si il avait le pire magicien que tu puisses rencontrer si tu sais pas le jouer tu morfles.

Et pour tout ce que vous considérez comme "bourrin" comme les géants, TAV et tout ça dis toi que ton adversaire sera souvent en infériorité numérique (sauf les OG d'accord...). J'ai déjà affronté des doublettes de géants et c'est vrai que c'est lourd mais c'est surmontable.

Warhammer battle n'est pas un jeu équilibré c'est vrai mais je suis contre les notes de compo et contre les refus de liste.
Les notes de compo servent à quoi au fond ? La plupart du temps les joueurs ne savent pas comment vont être cotées leur liste et prennent de toute façon ce qu'ils ont envie. Ou bien changent leur liste en fonction si les critères sont connus avant. Idem pour les refus de liste : cela reste subjectif ! Certaines personnes trouvent des listes abusées et d'autres ont un avis différent... Et puis il ne faut pas oublier le joueur ! Celui qui a pondu une liste dite optimisée ne l'a pas pondue du jour au lendemain. Quand je regarde mes premières listes et ce que je fais maintenant,il y a une énorme différence ! Et de nouveau un débutant même avec une liste optimisée ne fera pas le poids contre un joueur vétéran. En gros ta liste tu la fais avec ce que tu connais et finalement tu connais tellement bien tes unités que ça roule tout seul.

@ Cédric : des unités qui peuvent faire gagner la partie avec un gros monstre il y en a dans toutes les armées ! Et puis à force un géant ça peut tomber, et quand même rater son test de ténacité. Et puis le fluff il y a beaucoup de joueurs qui s'en f....

Les poules de niveau sont une bonne idée mais de nouveau c'est subjectif et puis si on s'est planté sur ta liste tu peux te toucher la première journée et te prendre 3 massacres dans la gueule.

Troile (qui va venir avec du bon gros skaven à Bruxelles Twisted Evil )
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MessageSujet: Re: Les gros bill toujours les gros bill   Les gros bill toujours les gros bill EmptyMer 18 Avr à 21:13

Salut Troile,

Citation :
Mon point de vue sur les "bourrins" est que pour moi ce qui compte avant tout c'est le joueur. Parce que tu as beau mettre la liste la plus crade dans les mains d'un gars qui sait pas jouer, ben tu peux quand même le battre... Exemple : j'ai déjà affronté une armée HL (slaan de la 2ème génération incorporé) avec 1500 points de skavens et je l'ai battu ! Pourquoi ? Car même si il avait le pire magicien que tu puisses rencontrer si tu sais pas le jouer tu morfles.
Evidemment, mais il faut dissocier la chance, le talent du général et le niveau d'une liste. Justement, une liste forte est le plus souvent très facile à jouer. Tu donnes un full-cav bretonnien clé en main à un débutant, et il peut te dézinguer un gars qui joue bien, mais qui a pas forcément l'armée la plus adaptée. Tu donnes un Nain coin gauche à un débutant, il va peut-être moins perdre de parties qu'un joueur expérimenté.
Pour des Elfes Sylvains, par exemple, tu donnes une liste "qui-va-bien" à un nouveau, il va probablement pas gagner du premier coup. Mais dès qu'il connaitra les bases du mouvement, dans le plus pur style savonnette, il donnera du fil à retordre.

Citation :
Et puis il ne faut pas oublier le joueur ! Celui qui a pondu une liste dite optimisée ne l'a pas pondue du jour au lendemain. Quand je regarde mes premières listes et ce que je fais maintenant,il y a une énorme différence ! Et de nouveau un débutant même avec une liste optimisée ne fera pas le poids contre un joueur vétéran. En gros ta liste tu la fais avec ce que tu connais et finalement tu connais tellement bien tes unités que ça roule tout seul.
Quand je lis ça, j'ai l'impression que tu dis que les talents de généraux se limitent à faire une liste d'armée forte. Il n'y a pas de mérite à savoir faire une liste optimisée, il suffit de connaitre les règles et d'avoir joué une petite douzaine de parties pour ça. En plus on peut trouver pas mal de listes toutes-faites sur le net.
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Furion
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MessageSujet: Re: Les gros bill toujours les gros bill   Les gros bill toujours les gros bill EmptyJeu 19 Avr à 0:31

Citation :
On le déploie derrière un décor et à son premier tour on le fait avancer pour faire de même (bon ça dépend parfois des tables où ce n'est pas possible, mais en général c'est faisable). Au deuxième tour on le place où on veut le faire charger et là il se chope tout les tirs possibles et le 3ème tour, si il est toujours en vie, il charge. Bon si en face il y a 4 balistes, 1 canons et 20 arquebusieurs ça risque d'être un peu dur, si c'est un peu plus light par contre il a ses chances.

Ouais, évidemment, mais c'est pendant ce tour qu'on voit si une armée est forte en tir, autrement dit si elle a une spécificité dans ce domaine.
Un EN ou HE, les 2 balistes font déjà 3 PV, + magie (et arcs magiques chez les HE); un Nain et un impérial, un canon et 20 tireurs, ca meule; et les ES, plein de tirs sur 2+, souvent à force 4; bref, dans ces cas là, en une phase de tir il peut y passer, et ça revient à mon message précédent.
Et puis à 34 points le PV sans svg d'armure, il peut bien être collant au c-à-c, quand même! Le géant serait vraiment bourrin s'il avait une armure de plates et un bouclier Wink

Citation :
D'ailleurs il serait amusant de regarder à Bruxelles combien d'armées ont pris leurs grosses bêbetes. Combien de tanks, d'hommes arbres, de rhinox et de géants.
Ouaip, mais il serait faux de dire que y a que les grosses bebêtes qui sont fortes. Des salas, cavaliers saurus avec Totem Béni pour les Hl; élus montés, Hurleurs, Dragons Ogres pour le Chaos, etc.
Sans oublier les petits régiments à 30 - 40 - 50 points en masse, qui peuvent aussi faire une armée bourrine au final.
Citation :


J'aimerais aussi qu'on se rencontre à cette occasion Furion. Je t'ai déjà observé et je trouve franchement que tu joues très bien. Ca serait vraiment une belle bataille.
C'est quand tu veux Wink

Citation :
Mon point de vue sur les "bourrins" est que pour moi ce qui compte avant tout c'est le joueur. Parce que tu as beau mettre la liste la plus crade dans les mains d'un gars qui sait pas jouer, ben tu peux quand même le battre...
Ouais, tout comme l'inverse peut se produire.
Pour avoir joué EN et Mercenaires en tournoi (avant de passer du côté bourrin de la Force avec les ES), je peux te dire qu'il m'est arrivé plus d'une fois de me faire trucider par un joueur qui ne m'a, somme toute, pas vraiment impressionné par son esprit tactique.
Et puis on ne dit pas qu'un joueur médiocre avec une liste bourrine peut gagner un tournoi (encore que...), mais juste qu'il peut faire passer une partie ultra frustrante pour son adversaire plus expérimenté, mais avec une liste plus molle.
Personnellement ca me fait enrager quand je joue bien, mais que mon assaut final est réduit en miettes à cause d'un truc bourrin (que je connais, en plus), et que je perds la partie après avoir bien mieux joué que mon adversaire, qui s'est simplement contenté de lancer les dés; le fossé est parfois bien trop grand entre certaines armées, alors ne parlons pas de listes!

Citation :
Les notes de compo servent à quoi au fond ? La plupart du temps les joueurs ne savent pas comment vont être cotées leur liste et prennent de toute façon ce qu'ils ont envie. Ou bien changent leur liste en fonction si les critères sont connus avant. Idem pour les refus de liste : cela reste subjectif ! Certaines personnes trouvent des listes abusées et d'autres ont un avis différent...

Citation :
Les poules de niveau sont une bonne idée mais de nouveau c'est subjectif et puis si on s'est planté sur ta liste tu peux te toucher la première journée et te prendre 3 massacres dans la gueule.
Subjectif, subjectif... Cherche moi un seul joueur qui considère qu'un seigneur de Tzeentch sur dragon avec Oeil Doré est mou, je serais curieux de le voir. On peut faire une liste forte et étant réfléchies, OK, et là il faut dépister. Mais la plupart des listes suivent des stéréotypes (genre HL, ES ou Brets pour les plus flagrantes, mais ce ne sont pas les seules) et sont bourrines, soit n'en suive pas, et en général la liste est molle. Les cas "entre deux" sont sommes toutes rares, toutes les combos / unités bourrines étant largement connues de tous, et donc facilement dépistables.
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MessageSujet: Re: Les gros bill toujours les gros bill   Les gros bill toujours les gros bill EmptyJeu 19 Avr à 9:41

je suis assez d accord avec troile ,
je veux dire par la que le jeu est fait ainsi , c est triste mais c est comme ca , si on commence a dire que tt est bourrin , on est pas sorti de l auberge.

je pense en fait que le fait d avoir des armées bonnes contre d autres et d autres qui sont carrément léser ou avantager(bcp de troupes , pas chère/chère ,fortes ,utiles ,etc)...en plus ca change avec les points a 2000 certaines armées deviennent bcp plus forte que a 1500 et ainsi de suite a 3000 etc...

l exemple du sorcier sur dragon du chaos c est vrai qu il est balaize mais vaut bcp bcp de point je doute que tte les armées qui gagnent aient un seigneur avec dragon moi perso je ne le prends pas...

idem avec les saurus avec bannière huanchi....perdre des points pour ca????
c est pas bourrin , c est vrai que cette troupe permet un mouvement spécial mais dire que c est des troupes fortes a 245pts le pack qui serra mort avec une salve d arquebuse...

bref c est la que ca devient subjectif chaque un voit les bourrins suivant son experience ,(c est vrai que certaines combinaisons sont fortes mais bcp ne sont pas "abusé"),on arrive a pénaliser tlm^^

en plus le facteur chance est grand des élus peuvent se faire nettoyé en deux tours , les salamandres raté un teste de panique , le seigneur sur dragon se faire repousser par un pavé...

pour moi ca reste un problème que GW doit régler , en mettant sur un pieds d égalité ttes les armées
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Troile
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MessageSujet: Re: Les gros bill toujours les gros bill   Les gros bill toujours les gros bill EmptyJeu 19 Avr à 11:16

Citation :
Et puis il ne faut pas oublier le joueur ! Celui qui a pondu une liste dite optimisée ne l'a pas pondue du jour au lendemain. Quand je regarde mes premières listes et ce que je fais maintenant,il y a une énorme différence ! Et de nouveau un débutant même avec une liste optimisée ne fera pas le poids contre un joueur vétéran. En gros ta liste tu la fais avec ce que tu connais et finalement tu connais tellement bien tes unités que ça roule tout seul.


Quand je lis ça, j'ai l'impression que tu dis que les talents de généraux se limitent à faire une liste d'armée forte. Il n'y a pas de mérite à savoir faire une liste optimisée, il suffit de connaitre les règles et d'avoir joué une petite douzaine de parties pour ça. En plus on peut trouver pas mal de listes toutes-faites sur le net.

Ce que je voulais dire c'est que au plus tu joues avec ton armée au plus tu la connais et les tactiques que tu vas mettre en place sont meilleures. Quand je fais une liste pour une bataille je pense à la stratégie que je vais mettre en place (quelles unités vont être sacrifiées, quelles unités vont écranter ou chercher les machines de guerre). Donc oui à force de jouer tu fais des listes optimisées et tu connais mieux ton armée. Et je ne pense pas qu'en 1 douzaine de parties on connaisse si bien son armée. Ce n'est que mon avis hein.

Citation :
Les poules de niveau sont une bonne idée mais de nouveau c'est subjectif et puis si on s'est planté sur ta liste tu peux te toucher la première journée et te prendre 3 massacres dans la gueule.

Subjectif, subjectif... Cherche moi un seul joueur qui considère qu'un seigneur de Tzeentch sur dragon avec Oeil Doré est mou, je serais curieux de le voir. On peut faire une liste forte et étant réfléchies, OK, et là il faut dépister. Mais la plupart des listes suivent des stéréotypes (genre HL, ES ou Brets pour les plus flagrantes, mais ce ne sont pas les seules) et sont bourrines, soit n'en suive pas, et en général la liste est molle. Les cas "entre deux" sont sommes toutes rares, toutes les combos / unités bourrines étant largement connues de tous, et donc facilement dépistables

Oui mais bon ça reste toujours subjectif pour moi. Et puis ce dragon la seule fois où je l'ai sortie il est tombé contre un pavé d'orques noirs tenaces et ben il a pas fait long feu ^^. Et en parlant d'ES bourrins ça me rappelle notre partie où je jouais breto et toi ES où j'ai pu essayer de charger du vent . Je pense en grande partie que c'est pcq tu la jouais non ? Un débutant ne m'aurait pas balladé comme ça.

@Ximu : les deux dernières versions sont déjà beaucoup plus équilibrées que la précédente (mais oui celle où on pouvait avoir 50% des points en persos et où les objets étaient abusés!). Je crois perso qu'ils n'y arriveront jamais et que ce sera aux joueurs à organiser des tournois bisounours où toute une série d'unité et/ou de combos peuvent être interdites.
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