Tournoi Brussels dimanche 05/11

Le gob flamboyant a écrit:

Moi je pense qui valait un 10 car pour faire aussi nul en breto même en V7, il y a pas mieux que demander chez théo . Blague mise à part, sa liste n'est vraiment pas forte, d'ailleurs certains de ses adversaires vont être supris, c'est moi qui vous le dit. Attention, je ne dis pas qu'elle n'a pas de potentielle mais bon quand moi je compare ma liste et celle de thom ...

Le gob taquin

ca tombe bien il a une meilleure compo que vous deux.

Citation :

pour le fluf que ce soit warcraft ou la petite maison dans la prairie ca n a pas d importance dans un tournoi.
dans le sens ou si tu as une liste bourrin fluf ou pas =>pénalité.

Je crois que si tu vois que les choix de l'armée ont été fait plus par rapport au background de l'armée que de l'optimisation pure et dure, il faut récompenser ça.

Citation :

dans ce cadre tes E-S avec 640/1500 de persos peuvent être pénalisé après tout tu as pris le max dans cette catégorie donc tu ne sais pas revendiquer un certain équilibre.

La liste n'est pas "équilibrée". Est ce que ça en fait une liste bourrine pour autant ?

Citation :

pour en revenir a la question du début
je pense que comme gandalf le fait, se reposé sur des critères fixe est une bonne chose.
que ce ceux ci sont soumis au regards de l arbitre qui veille au cas par cas au différences des armées.
ceux ci permettent aussi une certaine objectivité car cela permet de jugé tlm sur une même base.

Mais justement, tout les armées n'ont pas la même base. En V6, la cavalerie pouvait servir à de nombreux abus. Donc dans la plupart des cas, il fallait pénaliser une omniprésence de la cavalerie lourde. Mais quand tu regardais les Skavens, tu voyais qu'ils avaient aucune cavalerie, et pourtant c'était une des armées qui pouvaient être les plus bourrines du jeu. Donc avec ce système "objectif", soit on ne pénalise pas les armées full-cav, soit on les pénalise, mais on ne pénalise pas les armées Skavens de type skryre.

Citation :

pour finir tu sembles préconiser une méthode "d estimation a l expérience".

Pour les notes de compo en France, c'est ce qui est appliqué. C'est bizarre non ?

Citation :

mais celle ci est aussi basé sur des critères que tu définis , elle aussi comprends sa part de subjectivité qui peut être plus grande car tu n as pas de critères concrets.

Ben justement, si tu fais la note de compo au cas par cas, tu as des critères bien plus concrets.

Citation :

après si tu ne comprends pas , car tu te pose quand même la question^^
je ne peux rien faire de plus.
on pourra en parler ce dimanche si tu veux ce serra sûrement plus facile et prendra moins de temps.

Donc là tu dis que si nous n'avons pas la même opinion, c'est que forcément je me trompe ? Merci, ça fait plaisir. C'est toi qui parlais d'objectivité ?

Il y aura moyen que tu m'explique en gros ma note de compo au tournoi parce que j'ai du mal à comprendre ce qui fait qu'elle vaut deux ?
(même si je ne m'attendais pas à avoir 10, je pensais plutot avoir un 4 ou 5 vus les listes skav bien plus crades que j'ai déja vu. Ou alors tout le monde est venu avec du bisounours)

lol j ai pas dis ca théo
je pense que notre opinion n est quasi pas différentes ca m étonnerai pas que après en avoir parler on soit d accord ^^
quand je dis que je ne peux rien faire de plus , c est dans le sens ou par écrit c est chiant^^en plus t as pas le répondant directement donc ca me frustre (en plus^^)on se voit dimanche et on pourra en parler.

un exemple pour dire que finalement on est d accords sur bien des points:
on parle ts les deux de faire du cas par cas et finalement de faire parler l expérience et finalement c est la que ce fait le gros de l estimation.

ce que je dis juste en plus c est que faire des critères de trucs connus d optimisation est une bonne chose.
rien n empêche l arbitre de faire parler l expérience et de faire du cas par cas.

en fait le " problème" c est que tu vois peut être la chose ( c est peut être de ma faute^^) comme un guide stricte dans le quel tel chose est pénalisé et d autres pas car pas connues.ce qui ne serrai pas juste.

en fait selon moi c est juste une idée des choses qui sont communément admise comme optimisé.
donc un outil a disposition de l arbitre pour évaluer.

Citation :

en fait le " problème" c est que tu vois peut être la chose ( c est peut être de ma faute^^) comme un guide stricte dans le quel tel chose est pénalisé et d autres pas car pas connues.ce qui ne serrai pas juste.

Si je comprends bien, tu considères qu'une note de compo au cas par cas a pour problème de ne pas pouvoir pénaliser une liste bourrine, qui n'est pas bien connue. Ce que tu dis n'est pas faux du tout.
Mais j'attends d'un organisateur qu'il sache cerner au mieux les forces de différentes listes (même chose pour des poules de niveau, ou un refus de liste), et donc qu'il connaisse bien les armées. Il faut aussi évidemment qu'il aie un peu de bon sens, et qu'il s'imagine la façon dont l'armée en question serait jouée et ce qu'elle pourrait gagner.
Et troisièmement, je pense que si, par malheur, cette liste peu connue jusqu'alors, aie une bonne note de compo et qu'elle se révèle bourrine à l'issue du tournoi (victoires faciles, peu de réflexion), ce ne serait pas dramatique, car le joueur aurait élaboré lui même quelquechose d'original et de jamais vu. Ce qui est un signe d'une certaine intelligence, signe qu'il n'aurait pas été pompé sa liste du WarFo, etc. . Evidemment, si une armée similaire se repointe à un tournoi ultérieur, il faudrait évidemment lui mettre une mauvaise note.
Si l'orga a une grande connaissance des listes porcasses, des listes moins porcasses, et des listes pas porcasses, il y a moins de risque de tomber sur ce cas.

Citation :

Si je comprends bien, tu considères qu'une note de compo au cas par cas a pour problème de ne pas pouvoir pénaliser une liste bourrine, qui n'est pas bien connue. Ce que tu dis n'est pas faux du tout.

J'espère y être parvenu.

Citation :

Mais j'attends d'un organisateur qu'il sache cerner au mieux les forces de différentes listes (même chose pour des poules de niveau, ou un refus de liste), et donc qu'il connaisse bien les armées. Il faut aussi évidemment qu'il aie un peu de bon sens, et qu'il s'imagine la façon dont l'armée en question serait jouée et ce qu'elle pourrait gagner.

J'espère aussi y être parvenu.

Citation :

Et troisièmement, je pense que si, par malheur, cette liste peu connue jusqu'alors, aie une bonne note de compo et qu'elle se révèle bourrine à l'issue du tournoi (victoires faciles, peu de réflexion), ce ne serait pas dramatique, car le joueur aurait élaboré lui même quelquechose d'original et de jamais vu. Ce qui est un signe d'une certaine intelligence, signe qu'il n'aurait pas été pompé sa liste du WarFo, etc. . Evidemment, si une armée similaire se repointe à un tournoi ultérieur, il faudrait évidemment lui mettre une mauvaise note.
Si l'orga a une grande connaissance des listes porcasses, des listes moins porcasses, et des listes pas porcasses, il y a moins de risque de tomber sur ce cas.

J'espère avoir détecté cette liste originale si c'est le cas.
Franchement... je ne crois pas m'être planté.
La seule qui me donne un doute c'est la liste elfe noir.
D'un autre côté, c'est des elfes. Elle peut être optimisée et perdre.
Une liste optimisée n'est pas non plus une garantie de succès au tournoi.

Ce qui sera intéressant c'est de voir après coup si les listes ont été évaluées dans le bon sens. Maintenant c'est difficile de juger pour vous, car vous ne connaitrez les autres listes qu'après le tournoi. Cette discussion dans un post spécialisé pourrait donc s'y poursuivre si cela vous intéresse.
Et si je me suis trompé sur une ou deux listes, je pense que la mission sera déjà bien remplie.

Au moins Mim, penses que pour ce qu'il a vu, c'est bien noté.
C'est déjà une référence en soi

La suite dimanche...

Gandalf a écrit:

Ce qui sera intéressant c'est de voir après coup si les listes ont été évaluées dans le bon sens. Maintenant c'est difficile de juger pour vous, car vous ne connaitrez les autres listes qu'après le tournoi. Cette discussion dans un post spécialisé pourrait donc s'y poursuivre si cela vous intéresse.

La suite dimanche...

La phrase à retenir je pense ... ne nous attardons pas trop sur les notes pour le moment, on verra à l'issu du tournoi.
Les notes de compos sont toujours un 'moindre mal'.
Sans, tous les tournois seraient No Limit et donc certains (beaucoup ?) n'iraient pas parce que même si quand tu joues light tu ne va que rarement à un tournoi pour le gagner, c'est quand même pas cool de se faire rouler 5 fois dessus en 5 parties.
Avec, il y a le risque et même presque la certitude que l'orga va se planter, au moins sur une ou deux listes.
Pour ceux qui de toute façon jouaient 'non optipmisé', c'est du bonus.
Pour les autres, ça les force à optimiser leur liste autrement : il s'agit d'optimiser le rapport force de la liste/note de compos, ce qui peut être très intéressant à faire.

Moi personnellement je ne vois pas pourquoi ont doit encore mettre une note de compo quand il y a des restrictions dans les tournois.
Que tu mettes une note de compo dans les no limit je comprend mais ici, tu es déjà limité dans les lanceurs de sort et dans les unités spéciales (pas de doublon).

Ben c'est pour essayer que tout le monde qui participe à un tournoi ait les mêmes chances de gagnerc dès le départ. Je me trompe? Exemple tout bête: tu joues tes skavens contre quelqu'un qui fait son premier tournoi. il sort sa liste sympa avec un seul mage niveau 2 et p-e pas 2 pam. toi, tu dois surement avoir 2 techno avec plein d'objets de sort et tout ce qi va bien ... Bah s'il a 10 en compo et toi 4 mais que tu lui met une défaite majeur. Au final, tu as 19 (4 +15 de la victoire) et lui il a 15 (10 + de la défaite). Au final, l'écart est minime parrapport à un pure no-limit ce qui lui permet encore dêtre dans la course s'il ne rencontre pas un autre vil bourrin et surtout il ne finira pas avec un 0/57 (19*3 de massacre) à la fin du tournoi (ce qui est, il faut le dire, assez décourrageant). Bref, avec une note de compo, peinture et wysiwyg, on privilégie le hobbyste complet qui ne joue pas uniquement pour passer au rouleau compresseur sur ses adversaires .

Voilà, c'est tout je pense,

le gob

MightyDwarf a écrit:

Moi personnellement je ne vois pas pourquoi ont doit encore mettre une note de compo quand il y a des restrictions dans les tournois.
Que tu mettes une note de compo dans les no limit je comprend mais ici, tu es déjà limité dans les lanceurs de sort et dans les unités spéciales (pas de doublon).

Finalement je suis assez d'accord avec ça, mais peut-être dans l'autre sens : c'est les restrictions qu'il faudrait enlever, pas la note de compo.
Si on garde juste les restrictions, elles n'auront pas du tout le même impacte sur toutes les armées ; les CV ne pourront pas jouer full magie, alors que les bretonniens pourront tout à fait jouer un full cav avec juste l'unité de 10 paysans, 10 archers et un porte-PAM.
Je voulais aussi dire que pour le même raison, la note de compo doit pour moi idéalement être non pas basée sur des critères, qui n'affectent pas toutes les armées de la même manière, mais bien sur une vision d'ensemble de la puissance de l'armée ET du souci manifeste d'optimisation de celle-ci.
Mais alors reste le gros risque de se palnter sur plusieurs listes, ce qui peut rendre un tournoi bien moins sympa pour tout le monde.
C'est pour ça que je ne voudrai jamais être orga avec note de compos, et que je remercie d'avance toute l'équipe qui organise le tournoi (alors c'est bon je l'ai mon point en plus ?)

Allez, bonne chance à tous ! et même à moi !

J'en ai ddiscuté avec certains ce dimanche, sans être certain, j'avais dis que l'errata sur les tirs F4 à courte portée des ES était paru dans le WD 136, voici la confirmation :
http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=68671&hl=